Forum Archeton.pl

[Architekt]

Projekt domu jednorodzinnego LENA EKO.
Jeden z 10 najbardziej energooszczędnych w ofercie Archetonu (stan na początek 2013 r.).
Wariant ten, spełniający wymogi programu dopłat NFGWiGW, powstał na bazie układu funkcjonalnego Leny.
Zapraszamy do dyskusji.

Zobacz projekt domu LENA EKO

[Kaizen]

Właśnie dostaliśmy pozwolenie na budowę Leny Eko.

Wybraliśmy, bo spełniała wszystkie nasze przyziemne wymagania. Miał być parterowy, na poddaszu co najwyżej graciarnia, wyraźny podział na część nocną z małymi sypialniami i dzienną z dużą przestrzenią.
Z fantazji zrezygnowaliśmy bo powodowały komplikacje i nieakceptowalny dla nas wzrost kosztów inwestycji i/lub utrzymania.

Największa modyfikacja jaką zrobiliśmy, to zmiana ogrzewania na PC PW + podłogówka bo nie mamy w zasięgu gazu ziemnego, a chcemy ogrzewanie bezobsługowe i ekonomiczne. Za tym poszła rezygnacja z komina i wentylacji grawitacyjnej w pomieszczeniu technicznym. Czyli wszędzie będzie WM z rekuperacją.
Poza tym dosunęliśmy kominek do ściany i nieco poprzesuwaliśmy okna i drzwi - generalnie kosmetyka.

Rozwiązania, materiały a nawet producenci w większości wydają nam się optymalne. Tylko co do stropu ciągle mam wątpliwości, chociaż dwóch architektów zapewniało, że to optymalny w tym przypadku.
Bo wygląda mi na przekopiowany z podobnego projektu z użytkowym poddaszem i jest chyba przewymiarowany:
"Poz. 2 STROP NAD PARTEREM
Zestawienie obciążeń
- stałe
........parkiet 0,025 x 8,0 x 1,2 = 0,2 kN/m2
........wylewka 0,04 x 21 x 1,3 = 1,1 kN/m2
........płyta żelbetowa 0,15 x 25 x 1,1 = 4,1 kN/m2
........tynk 0,02 x 19 x 1,3 = 0.5 kN/m2
................................5,9 kN/m2
- zmienne
........zastępcze od ścianek 0,75 x 1,2 = 0,9 kN/m2
........użytkowe 1,5 x 1,4 = 2,1 kN/m2
........z dachu 5,9 kN/m2"

Jaki parkiet? Jakie użytkowe? Jakie ścianki?
Wylewki też nie ma w projekcie - na wełnę położoną na stropie (BTW. Jakoś wełny nie ma w obciążeniach, a jest jej 40cm) jest przewidziana folia a tylko "Deskowanie w pasie części środkowej na szer. ok. 2 m. Zalecamy wykonanie deskowania przy wykorzystaniu płyt wielofunkcyjnych MFP firmy PFLEIDERER."
Mam wrażanie, że architekci nie chcieli brać się za modyfikacje stropu, bo to (zapewne) dla nich trochę pracy i odpowiedzialności i woleli zostawić przewymiarowany.

Jest tu coś do zaoszczędzenia?

Zaznaczam, że poddasze nie będzie nigdy użytkowe, bo wymagałoby nie tylko podniesienia ściany kolankowej, ale też przerobienia całej konstrukcji dachu (praktycznie zbudowania go na nowo - pewnie jako dwuspadowy, żeby były normalne okna w ścianach szczytowych), przeniesienia ocieplenia ze stropu na dach itd. - co powoduje, że nawet gdyby kolejny właściciel potrzebował większej PU, to raczej zdecyduje się na zmianę domu, niż rozbudowę tego.

[Konstruktor]

Strop w Lenie jest zaprojektowany w taki sposób, aby w przyszłości była możliwość adaptacji poddasza na cele mieszkalne. Znaczna część mojej pracy, poza opracowywaniem projektów gotowych, polega na projektowaniu wzmocnień istniejących stropów w ramach adaptacji, aby mogły przenieść obciążenia użytkowe. Za każdym razem Inwestorzy żałują, że przed laty nie przewidzieli takiej możliwości, ponieważ koszty wzmocnienia stropu są nieporównywalnie większe od kosztów "przeinwestowania" w jego zbrojenie wcześniej. Naddatek stali pozwalający na późniejsze użytkowanie stropu stanowi ułamek kosztów całego domu, dlatego warto to zrobić i zapewne to mieli na myśli doradzający Kaizen architekci.

[Kaizen]

A ja głupi wierzyłem, że kupuję spójny, optymalny do moich potrzeb projekt.

Jak to trzeba się na wszystkim znać i sprawdzać.

A tu będę wyrzucał pieniądze na coś, czego nie potrzebuję albo płacił za dostosowanie, co pewnie się nie opłaci a na tym etapie, na którym jestem to jeszcze spowolni prace.

To ławy też w projekcie są przewymiarowane?

Nie chciałem możliwości zagospodarowania poddasza, dlatego wybrałem Lenę Eko. Tu trzeba zmienić konstrukcję dachu, wywalić słupy a przy tak małym nachyleniu to pewnie wymienić go całkiem, na bardziej spadzisty, przełożyć ocieplenie na dach, nie ma miejsca na schody (zajęłyby cały korytarz - wiec pewnie by trzeba je gdzieś w salonie umieścić, a to naruszenie zbrojenia stropu).

[Architekt]

Kaizen,
idealny dla konkretnego Inwestora może być tylko projekt indywidualny. Projekt gotowy jest optymalnym, ze względu na koszt, sposobem organizacji budowy i formalności z nią związanych, ale stanowi tylko wypadkową najczęściej stosowanych rozwiązań projektowych.
Ławy, przekroje elementów więźby itp. przystosowane są dla najczęściej spotykanych warunków gruntu i strefy klimatycznej. Koszty adaptacji projektu gotowego do indywidualnych potrzeb w połączeniu z ceną projektu gotowego są i tak konkurencyjne do opcji zlecenia projektu indywidualnego.
O adaptacji projektu piszemy w zakładce ZAKUP I ADAPTACJA na stronie głównej. Polecamy tam również PORADNIK INWESTORA.

[Kaizen]

Ławy, przekroje elementów więźby itp. przystosowane są dla najczęściej spotykanych warunków gruntu i strefy klimatycznej.

A, to przepraszam.
Wypowiedź pana Konstruktora zrozumiałem, że strop jest przewymiarowany w każdych warunkach.

Skoro jest w Polsce taka strefa klimatyczna i takie warunki gruntowe, gdzie ten strop jest odpowiedni w Lenie Eko i projekt jest spójny, to OK.

[Architekt]

Strop akurat przystosowany jest do najczęściej spotykanych oczekiwań inwestorów tj. do mozliwości adaptacji poddasza w domu parterowym na cele użytkowe. Przykład więźby i fundamentów przywołaliśmy dla przypomnienie, że wiele elementów w projekcie gotowym może wymagać adaptacji i wybierając go, zamiast indywidualnego, trzeba się z tym liczyć.

[Kaizen]

Strop akurat przystosowany jest do najczęściej spotykanych oczekiwań inwestorów tj. do mozliwości adaptacji poddasza w domu parterowym na cele użytkowe.

Jeżeli macie Państwo informacje o inwestorze, który zbudował Lenę Eko i udało mu się zaadaptować poddasze na cele użytkowe to przekażcie proszę mu namiary na ten wątek z prośbą o podzielenie się pomysłem, jak tego dokonał i ile to kosztowało.

[Architekt]

Kaizen,
przekażę Twoja prośbę kolegom z Działu Doradztwa i Adaptacji.

[Kaizen]

W projekcie instalacji sanitarnych są takie dane:
"Zapotrzebowanie na ciepło w sezonie grzewczym wynosi 6619 kWh."

Zaś w projektowanej charakterystyce energetycznej:
"Roczne zapotrzebowanie na energię końcową przez system grzewczy i wentylacyjny do ogrzewania i wentylacji 3086,66 [kWh/rok]"

Z czego wynika tak duża rozbieżność i która wartość jest bardziej realna?

[Instalacje]

Kaizen
Projekt Lena Eko był wykonywany wcześniej i podana wartość jest wynikiem z programu obliczeniowego strat ciepła dla budynku, zgodnie z informacją zawartą w projekcie. Natomiast charakterystyka energetyczna została wykonana w ubiegłym roku i liczona jest zgodnie z nowym Rozporządzeniem Ministra Infrastruktury i Rozwoju z dnia 27 lutego 2015 r. w sprawie metodologii wyznaczania charakterystyki energetycznej budynku lub części budynku oraz świadectw charakterystyki energetycznej.
Proszę brać pod uwagę wartość z Charakterystyki Energetycznej.

[Kaizen]

Czyli zapotrzebowanie na ciepło które wg projektu instalacyjnego wynosi 5151W przy -20* również nie jest wartością dla Leny Eko?

OZCLenaNieEko.jpg (11.31 KiB) Przeglądane 6712 razy

Projektowane obciążenie cieplne i dobór grzejników również są niewłaściwe?
Niestety, w Projektowanej Charakterystyce Energetycznej nie ma zapotrzebowania cieplnego dla poszczególnych pomieszczeń (ani nawet sumarycznego).
Dobrze, że zauważyłem to teraz, bo dotąd przyjmowałem (jak rozumiem błędnie) obciążenie na poziomie nieco ponad 5kW - a to okazuje się niepotrzebne przewymiarowanie. Od nowa będę musiał rozesłać zapytania ofertowe :(
Czy jest szansa, że poprawicie Państwo standardowy projekt, i uzyskam informacyjnie chociaż te dane?
Czy muszę zamówić OZC, żeby przeprojektować instalację CO i dobrać moc grzejników/podłogówki i kotła lub pompy ciepła?

[Instalacje]

Pisząc, aby brać pod uwagę wartość z Projektowanej Charakterystyki Energetycznej, mieliśmy na myśli roczne zapotrzebowanie na energię końcową przez system grzewczy i wentylacyjny, wartość wyrażoną w kWh/rok.
Charakterystyka jest liczona zgodnie z metodologią, podaną w przytoczonym wcześniej rozporządzeniu.

W projekcie instalacji sanitarnych podane są wartości wyliczone zgodnie z przytoczonymi w projekcie normami, przy zastosowaniu konkretnego programu do obliczeń OZC.
Wygenerowane w programie wartości, m.in.obliczeniowe zapotrzebowanie ciepła dla budynku, czyli strata ciepła budynku wyrażona w [W] jest aktualna. Wartość wyliczona w kWh- to zapotrzebowanie na ciepło dla budynku w sezonie grzewczym i jest to wartość różna od liczonych w charakterystyce wartości energii początkowej Ep i energii końcowej Ek.
Zarówno wartość straty ciepła dla budynku jak i straty ciepła dla poszczególnych pomieszczeń są właściwe, przy uwzględnieniu podanych w projekcie założeń.
Jeżeli planuje Pan ogrzewanie budynku pompą ciepła, oczywiście należy przeprojektować system grzewczy, przy uwzględnieniu wszystkich parametrów zarówno geograficznych, usytuowania budynku itp. jak również parametrów konkretnych urządzeń, które planuje Pan zastosować, zarówno rekuperacji jak i pompy ciepła.
Oczywiście ogrzewanie podłogowe czy ewnetualne grzejniki, jeśli Pan zastosuje np. grzejniki łazienkowe, będą również pracowały na innych ( niższych) parametrach zasilania wody grzewczej niż grzejniki przyjęte w projekcie ( tam temperaturę zasilania i powrotu przyjęto 65/55 °C ). Wiąże sie to ze zwiększeniem wielkości ewentualnych grzejników.

[Kaizen]

Zarówno wartość straty ciepła dla budynku jak i straty ciepła dla poszczególnych pomieszczeń są właściwe, przy uwzględnieniu podanych w projekcie założeń.

To fragment PCHE. Żeby to było zgodne z obciążeniem z projektu instalacji (5151W) w który jest podane, że obciążenie jest policzone dla -20* na zewnątrz oznacza, że obliczenia zostały wykonane dla 31,37* wewnątrz. Bo 5151W/(85,79W/K+14,51W/K)=51,36K

Co źle liczę?

[Kaizen]

Do projektu jest załączona PCHE i informacja, że można założyć konto na http://www.builddesk.pl/ i wczytać dane z gotowca a potem je zmodyfikować pod swoje warunki. Gorąco polecam - tania (zapłacić trzeba dopiero za wydruk), łatwa i dosyć dobra metoda na OZE. Dzięki temu można sobie oszacować, jak zmiany w projekcie wpłyną na parametry energetyczne i na portfel.

Przy okazji adaptacji powiększyłem kilka okien i okazało się, że ich łączna powierzchnia po modyfikacji jest... o jakieś pół metra kwadratowego mniejsza, niż przyjęta w projekcie. No ale zaraz, przecież ja powiększyłem okna, a nie zmniejszyłem.

No i builddesk przyniósł odpowiedź, skąd ta rozbieżność:

Czyli na elewacji z drzwiami wejściowymi powinno być 5 okien.

[Instalacje]

Niestety, w charakterystyce energetycznej wkradł się błąd, ilość okien w elewacji frontowej jest większa niż w projekcie, dodatkowo wpisano okno 0,9x1,5 m. Dziękujemy za zwrócenie uwagi; poprawiamy.
Co do poprzedniego pytania o charakterystykę energetyczną, to trudno mi "dotrzymać kroku" użytkownikowi Kaizen w każdym miejscu obliczeń. Wykonywała je dla nas firma zewnętrzna.

[Kaizen]

To dorzucę jeszcze, że w PCHE jest policzone dla Solbet Optimal 500 a w projekcie jest 400 ("cieplejszy").

A co do liczenia, to BuildDesk nie podaje wprost obciążenia przy -20*. Trzeba pomnożyć Htr i Hve przez różnicę temperatur i zsumować. Daje to dla 22* wewnątrz obciążenie 4,2kW. W projekcie instalacyjnym 5,51kW. Znacząco więcej. A tylko w projekcie instalacyjnym jest to (5,51kW) rozbite na poszczególne pomieszczenia, bo jest to istotne przy dobieraniu mocy kaloryferów czy rozmieszczenia rur ogrzewania podłogowego.

[Kaizen]

Mam jeszcze pytanie o powierzchnię ścian zewnętrznych. Bo dużo za dużo zamówiłem BK bazując na tym:


Dobrze, że kupiłem w skorym do przyjmowania zwrotów lokalnym składzie i mogłem oddać bez większego problemu, a zbywałoby mi 7 palet.

Dom ma po obrysie 1474 x 1024 cm, czyli 49,96m obwodu. Razem z ociepleniem, ale na razie policzmy po obrysie.
Wysokość pomieszczeń (do stropu) mamy 2,75m a BK zaczyna się 18cm poniżej poziomu zero. Więc powierzchnia ścian zewnętrznych to 49,96*2,93=146,3828m2 brutto*. Skąd więc w projekcie 189,84m2 brutto ścian zewnętrznych? 30% więcej? Czyli ilość ciepła uciekającego przez ściany też mam w PCHE o 30% zawyżone?

Powierzchnia stropu i posadzki też są zawyżone o jakieś 5m2.

I jeszcze jeden drobiazg:


Czyli jak by nie liczyć wychodzi 2,835m2.
W PCHE mają o 1 metr kwadratowy mniej.


*Jakby policzyć bez ocieplenia, to mam (14,32m+9,82m)*2*2,93m=141,4604m2 brutto ścian. Po odjęciu okien i drzwi wejściowych u mnie wychodzi 114,25m2 + 17,5m2 ścian nośnych wewnętrznych oznacza, że 23 palety BK już jest z lekkim zapasem (po odjęciu nadproży nad otworami wewnętrznymi i powierzchnię skrzynek na rolety). Może nawet 22 palety BK 24 i 6 BK 12 wystarczyć. U mnie poszło 21 palet BK24 i 7 palet BK 12, bo na ostatnią warstwę trzeba było ciąć i wygodniej ekipie było to robić z połówek.

[Instalacje]

W charakterystyce energetycznej są rzeczywiście pewne nieścisłości ale bazowanie na niej przy zakupie materiałów do budowania domu jest ogromnym uproszczeniem. Charakterystyka służy do określenia zapotrzebowania budynku na energię pierwotną i wtórną.
Natomiast zakup materiałów powinien się odbywać w oparciu o przedmiar robót zawarty w kosztorysie. Po to jest on przygotowywany, żeby ułatwić inwestorowi budowę domu i zakupy. W perspektywie wszystkich nakładów finansowych poniesionych na inwestycję, kosztorysy nie mają aż tak wygórowanej ceny, żeby warto było z nich rezygnować.

[Kaizen]

W charakterystyce energetycznej są rzeczywiście pewne nieścisłości ale bazowanie na niej przy zakupie materiałów do budowania domu jest ogromnym uproszczeniem. Charakterystyka służy do określenia zapotrzebowania budynku na energię pierwotną i wtórną.
Natomiast zakup materiałów powinien się odbywać w oparciu o przedmiar robót zawarty w kosztorysie. Po to jest on przygotowywany, żeby ułatwić inwestorowi budowę domu i zakupy. W perspektywie wszystkich nakładów finansowych poniesionych na inwestycję, kosztorysy nie mają aż tak wygórowanej ceny, żeby warto było z nich rezygnować.

Przepraszam, nie wiedziałem wcześniej jakie dokumenty zawierają bardziej wiarygodne dane, a jakie mniej.
I że jedne są bardziej wiarygodne w projekcie instalacji, inne w PCHE, a jeszcze inne gdzie indziej.
Sądziłem, że kupuję spójną, sprawdzoną całość.
Kosztorys mnie nie interesuje - sam potrafię policzyć na podstawie cen ofertowych. Interesują mnie ilości - i takie dane znalazłem więc ich użyłem. Gdybym ich nie znalazł, to od razu liczyłbym powierzchnię ścian i potrzebne ilości jak w moim poprzednim poście. Ale że znalazłem dane już obrobione, to ich użyłem. Jakoś nie zaświeciła mi się wcześniej lampka, że to jedyny anonimowy dokument (nikt go nie podpisał) więc należy go traktować jak anonim. Może przez moje (błędnie?) wysokie mniemanie o sprzedawcy firmującym projekt?

Mam nadzieję, że w pozostałych obliczeniach "pewne nieścisłości" nie są tej skali, co w PCHE. Bo zacząłem się bać.

[Kaizen]

Jakby policzyć bez ocieplenia, to mam (14,32m+9,82m)*2*2,93m=141,4604m2 brutto ścian.

A ta powierzchnia ścian zewnętrznych to jak została policzona?


Kiedyś pewien kulinarny vloger (potem występował w którymś chieffie) mocno obsmarował parówki i tatara pewnego producenta wędlin. I zwana od tego wydarzenia Sądołowem firma wytoczyła mu proces (potem się szybko wycofał, ale smrodek pozostał). Może i mieli raję. Ale marketingowo to słabo wyglądało.

Pewnie ja też prawnie nie mam o co walczyć. W najlepszym wypadku mógłbym prawdopodobnie zwrócić projekt za niezgodność z umową, ale to ciekawa sytuacja, jak by to wyglądało gdy dom jest na zaawansowanym etapie realizacji?
Natomiast jakoś dziwnie antymarketingowo wygląda mi argumentacja, że "nasz projekt jest niespójny, zawiera błędne dane a Ty jesteś kliencie głupi, że uwierzyłeś, trzeba było dokupić coś, wtedy dostałbyś prawdziwe dane.". Oczywiście można dorzucić, że odpowiedzialność ponosi projektant który dokonał adaptacji i on za wszystko odpowiada. Prawnie może i to ma uzasadnienie.

Jak moim zdaniem powinno to wyglądać marketingowo? "Dziękujemy za informację o błędach. Sprawdzamy, poprawiamy. Ponieważ PCHE jest tak naszpikowane błędami zarządziliśmy audyt wszystkich PCHE. Jak tylko pojawią się poprawki udostępnimy"

A tymczasem 10 grudnia pisałem:

Czy jest szansa, że poprawicie Państwo standardowy projekt, i uzyskam informacyjnie chociaż te dane?

i do dzisiaj cisza.

Pewnie dział marketingu zaraz zarządzi cenzurę tego tematu (szkoda by było - bo to też położy się cieniem na renomie). A dział prawny rozważy pozew o naruszenie dóbr. A klienci czytają (czy tutaj, czy gdzie indziej), i idą do konkurencji. Albo zamawiają projekt indywidualny, bo takie sytuacje to też fajny argument dla zwolenników projektów indywidualnych.

[Architekt]

Keizen,
Projekt domu Lena Eko jest w trakcie planowych prac związanych z aktualizacją do zmieniających się wymagań dotyczących termoizolacyjności i zapotrzebowania na energię. Odświeżony projekt nie będzie zawierał usterek wskazanych przez Ciebie.

"Cenzury" nie będzie. Wszystkie uwagi dotyczące konkretnych problemów oraz błędów w naszych projektach były i będą przyjmowane na tym forum z wdzięcznością i uwzględniane. Na łamach tego i innych tematów można znaleźć na to sporo przykładów, np. wyżej w poście z 20.02.2017.

Zarówno projekt gotowy jak i indywidualny mają swoje wady i zalety. Wybór nie jest łatwy ale zawsze należy do Inwestora.
Archeton oferuje również wykonanie projektu indywidualnego i polecamy tę opcję osobom o szczególnych oczekiwaniach.

[Kaizen]

Keizen,
Projekt domu Lena Eko jest w trakcie planowych prac związanych z aktualizacją do zmieniających się wymagań dotyczących termoizolacyjności i zapotrzebowania na energię.

Jakich zmian wymaga Lena Eko?
Przecież ona nawet wg zawyżonych wyliczeń PCHE spełniała od początku wymogi które wejdą w 2021r.

[Architekt]

Kolekcję domów EKO w Archetonie zaczęliśmy tworzyć niemal dziesięć lat temu jako szczególną ofertę. Chcemy aby zawsze była kilka kroków przed przepisami.

[Kaizen]

Dziękuję za szczegółową odpowiedź na pytanie. Pomoże mi ona poprawić energooszczędność domu w trakcie budowy którego jestem. I brakuje mi pomysłów, co poprawić, żeby było lepiej.

[Klamcia895]

mój wymarzony domek

[forapiotra]

Jakby policzyć bez ocieplenia, to mam (14,32m+9,82m)*2*2,93m=141,4604m2 brutto ścian.

A tymczasem 10 grudnia pisałem:

Czy jest szansa, że poprawicie Państwo standardowy projekt, i uzyskam informacyjnie chociaż te dane?

i do dzisiaj cisza.

Witam.
Czy błędy w projekcie i dokumentach które wypomniał użytkownika Kaizen zostały już wprowadzone?

[Architekt]

Projekt został zaktualizowany rok temu, już po uwagach Kaizen.
Teraz powstaje nowy kosztorys, który zweryfikuje zakwestionowane powierzchnie ścian.